Сергей Холодилов ([info]fat_crocodile) wrote,
@ 2009-05-19 15:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:мысли, политех, программинг

Продолжая тему предыдущего поста :) Вообще, исходно он был совсем не про образование, а немного шире, именно про пользу от теории... Но потом куда-то свернули. Ну да ладно, свернули так свернули.

Вывод будет в конце.



... именно из-за этого, как мне кажется, в программировании столько "дилетантов" :) Чтобы стать физиком нужно много учиться, чтобы стать строителем нужно много учиться, чтобы стать химиком нужно много учиться... Чтобы стать программистом? Уважаемые [info]lumag и [info]ran_dom оба физики, оба с Политеховского Физтеха [и ещё одна особенность обучения у них общая, кстати; ребята, знакомьтесь :)]. На кого учился [info]ushastyi я не знаю. [info]lazy_frog лингвист и психолог. Я, ребята, единственный из вас учился на что-то типа программиста :)

По идее меня пять лет натаскивали и обучали программировать. За пять лет можно горы свернуть. По идее я должен быть мегакрут. Видимо что-то не так со мной... Однако, из моей группы кроме меня в программисты пошло человека два. Большинство -- в тестеры. Староста -- в стройальпы. Хотя ведь они все прошли этот бесчеловечный пятилетний тренинг.

Ну да, допустим Политех suxx, особенно наша кафедра, и это действительно недалеко от истины. Но как же эти физики, химики (есть соответствующий знакомый) и лингвисты (вот позор на нашу "техническую" специальность!) программируют?!

А очень просто. Дело в том, что вас обманывают. Дело в том, что "прикладное" программирование это не просто, а очень просто. Сферический прикладной программист не должен знать и уметь:

  • Железо, ассемблер, регистры, двоичная система счисления -- все такие вещи абсолютно не нужны. Мы используем языки высокого уровня, а часто и вообще скрипты.

  • Алгоритмы, математику вообще. В любом языке есть функция sort, есть hashmap, есть ассоциативный массив какой-нибудь. Что там ещё надо-то?

  • SQL и реляционную алгебру. Современные ORM прекрасно справляются.

  • Как устроены сети ниже уровня "поток байт". Концепция сокета прекрасно маскирует всё нижележащее начиная с 80-х. А по последним данным сетей вообще нет, удалённые вызовы ходят прозрачно.

  • Концепция файла эффективно скрывает все детали реализации файловых систем, все эти сектора и кеши.

  • Выделение памяти происходит тоже само.

  • Без многопоточности можно прекрасно обойтись в 99% случаев. Более того, это таки действительно хороший стиль -- без неё обходиться.

  • Детали реализации ОС тоже не нужны.

  • Пролог, хаскель, схема и прочая такая же ботва

Что там осталось?

  • Синтаксис языка программирования

  • Любимая библиотека

Всё! Это, вообще-то, с трудом тянет на двухгодичное обучение в ПТУ.

Да, действительно, есть особые отряды программистов специального назначения... Некоторые из них, например, знают SQL. Таких днём с огнём ищет [info]plugimz (точнее, раньше искал). Или кто-то знает низкий уровень, такие нужны [info]ran_dom. Для разработки игр требуется примерно один человек, который сечёт в алгоритмах и оптимизации. Хорошо бы он принимал участие в написании движка. Для собственно конкретной игры он не нужен. Когда пишут ОС кто-то должен знать про процессор, кто-то другой про файловые системы, ещё кто-то -- про сети, про алгоритмы распределения памяти. Ну и т.п.

Конечно, при прочих равных, приятно, когда у тебя умные коллеги, с которыми можно пообсуждать что-нибудь в перерыве. Как выясняется, в среднем физики и математики и лингвисты более чем удовлетворяют этому требованию. Конечно, редко-редко бывают ситуации, когда мифологические представления (о железе, об ОС), складывающиеся у сферического прикладного программиста оказываются неадекватны, причём настолько, что это влияет на код, причём так, что код не работает. В этом случае он попадает в затруднение, ему нужна кратковременная помощь эксперта. Но, если человек обучаем, обычно это не проблема. Физики и математики и лингвисты в среднем обучаемы.



Да, вывод. Дело в том, что знание того, что не должен знать сферический прикладной программист не даёт ключевого преимущества. Оно даёт только расширение возможной области деятельности в те области, где эти специфические знания нужны. Там действительно могут быть бОльшие зарплаты -- но скорее потому, что подходящих людей меньше, а не потому что они чем-то "более лучшие" программисты.

Т.е. на данный момент программистов толком нечему учить. Программу заполняют всякими как-то косвенно относящимися к делу вещами... И это лучше чем ничего, конечно. Но в целом печально.

Если бы я учил программистов, я бы постарался дать им опыт работы над сильно разными проектами из сильно разных областей. Тогда они могли бы по крайней мере действительно выбирать любую область работы. И даже работать в сложных случаях, когда требуется одновременно аж два знания из разных областей. И это да, некоторое практическое преимущество, возможность сменить работу на совсем другую, знакомство с разными паттернами, применяемыми в разных областях. Может даже количество перейдёт в какое-то качество, хотя это и не очевидно.

Да, и я думаю, программирование через некоторое время выйдет из этого странного промежуточного состояния. Например, останется 1% "программистов" от сегодняшнего, а остальное будет настолько упрощено, что с задачами прикладного программиста будут справляться пользователи без подготовки вообще.



(113 comments) - (Post a new comment)


[info]cesareborgia
2009-05-19 11:55 am UTC (link)
Для оптимизации подготовки программистов-скриптарей у нас и вводится (ввелась?) болонская система. чтоб не так обидно было, как с ПТУ.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-19 11:58 am UTC (link)
Извини, я не вижу, чем именно введение бакалавров/магистров мешает обучать студентов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cesareborgia, 2009-05-19 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]shalapanova, 2009-05-19 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 01:50 pm UTC
(no subject) - [info]shalapanova, 2009-05-19 01:59 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]shalapanova, 2009-05-19 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]cesareborgia, 2009-05-19 01:25 pm UTC

[info]jakobz
2009-05-19 12:29 pm UTC (link)
Похоже на правду. И это еще про хорошие вузы. Я вот за время обучения в нашей деревне только пить научился много.
Кстати специальность "программист" - она ПТУ-шная на самом деле: http://scit.boom.ru/2203.htm
Только ПТУ сейчас не популярны, т.к. оттудова в армию забирают и вообще. Поэтому ее к высшему образованию приплетают обычно.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-19 12:48 pm UTC (link)
Прекрасная ссылка, спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]plumqqz
2009-05-19 02:45 pm UTC (link)
техник должен:
–иметь представление о ... смысле жизни человека


Проникся.

(Reply to this) (Parent)


[info]ydolgov
2009-07-19 06:36 pm UTC (link)
А вот ещё один ПТУ.

(Reply to this) (Parent)


[info]l_i_d_y_a
2009-05-19 12:36 pm UTC (link)
А все-таки, с кем тебе приятнее иметь дело - с птушниками или с лингвистами-физиками?

Т.е. надо понимать, что высшее образование у нас имеет целью не столько освоение конкретной профессии, сколько просвещение, социализацию и прочая, и прочая...

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-19 12:46 pm UTC (link)
Конечно, при прочих равных, приятно, когда у тебя умные коллеги, с которыми можно пообсуждать что-нибудь в перерыве. Как выясняется, в среднем физики и математики и лингвисты более чем удовлетворяют этому требованию.

:)

Но тут есть некоторое следствие, которое я забыл описать. Мне кажется, что из-за того, что все всё-таки нутром чуют, что программисты это не университетский курс, а что-то типа современного слесаря, нас недогружают. Вот конкретно в Политехе, конкретно у нас на кафедре, не скажу про остальных.

Да, я собственно всё время обучения в политехе и после жалуюсь, что меня мало имеют, не удовлетворяют мои фантазии, и мне приходится заниматься самоудовлетворениемобучением.

Но ладно, имели бы с нужной интенсивностью. Но это всё имеет очень отдалённое отношение к программированию, к сожалению! Очень косвенное. Ну вот такая профессия. Можно и слесарей тоже чему-нибудь совсем другому учить. Для расширения кругозора, просвещения, социализации и т.п. И я только за.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]cesareborgia, 2009-05-19 01:32 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]cesareborgia, 2009-05-19 01:46 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 08:49 pm UTC
я ктаегорически не согласен по сути...
[info]aa5779
2009-05-19 01:08 pm UTC (link)
1. Прикладному программисту как раз *надо* знать алгоритмы, а иногда надо еще уметь эти алгоритмы придумывать. То, что сферический программист в вакууме этого не умеет -- один из ключевых моментов низкого качества ПО, IMHO. Т.е. конечно, прикладные задачи бывают разные, но для большинства из них sort/hashmap никак не достаточно
2. Программирование -- это вообще не про то. ;) Хороший программист от плохого ведь отличается не тем, сколько языков он знает, а тем, что, грубо говоря, знает, как комментарии писать к коду. А также как минимум умеет читать спецификации (а прикладной программист, вообще-то, обычно должен уметь *писать* спецификации, основываясь на сильно неполных и противоречивых требованиях заказчика)
Понятно, что ни пункт 1, ни пункт 2 -- это никак не уровень ПТУ. Только в университетах этому тоже не учат.

(Reply to this) (Thread)

Re: я ктаегорически не согласен по сути...
[info]cesareborgia
2009-05-19 01:30 pm UTC (link)
Нужным вещам в университетах не учат, в том числе, из-за очень запутанной и замороченной системы подготовки курсов. Пока некий новый полезный курс (та же документация, например) пройдёт все согласования, он безнадёжно устареет. Причём это не только университетская проблема, но и вообще - образовательная.

А некоторые - и весьма не единичные люди! - бывают слабо приспособлены к самообучению. И в результате тратят кучу времени на то, что грамотный преподаватель объяснил бы за пару-тройку академчасов. Либо кучу времени на спецкурсы (которые не надо ни с кем согласовывать), если таковые по вопросу вообще есть.

(Reply to this) (Parent)

Re: я ктаегорически не согласен по сути...
[info]fat_crocodile
2009-05-19 01:34 pm UTC (link)
По первому -- более другие алгоритмы нужны только если у нас действительно много данных. Это редкий случай, для особой команды программистов.

По-второму -- не-не-не-не-не :)

Я тут обсуждаю традиционное представление о том, что такое программист и что он должен знать. И жалуюсь на то, что оно не соответствует действительности. Но что если отбросить его, то программистов совсем учить нечему. И очевидно что лучше вот этому, чем ничему.

А ты предлагаешь другое представление. И этому нужно учить совсем по другому. Меня никогда не учили, поэтому я даже не знаю как и возможно ли это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 02:37 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 02:47 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 04:05 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 04:14 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 04:26 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 08:22 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 08:32 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 08:33 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 08:46 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]aa5779, 2009-05-19 10:12 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути... - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 09:45 pm UTC
Re: я ктаегорически не согласен по сути...
[info]lumag
2009-05-19 08:31 pm UTC (link)
согласен со вторым пунктом. Уж лучше спеками будет заниматься сами программисты, чем мангеры.

(Reply to this) (Parent)


[info]lumag
2009-05-19 02:26 pm UTC (link)
Посмотрел на свою полку заставленную книгами по ООП (это при том, что я ни разу не ООП), Java (последний раз серьезный проект по Java у меня был года два назад), алгоритмам (ага, сложнее qsort ничего писать не приходилось), структурам данных (связные списки) + куча разной мелочи типа "dragon book" (черт, я тебе так и не отослал, исправляюсь), "распределенных систем" и т.п.
Мечтаю о хорошей книжке по схемотехнике, разводке плат и т.п.

По специальности (Embedded Linux) я за свою жизнь прочитал ровно две книги по разработке плюс одну хорошую по администрированию.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-19 02:51 pm UTC (link)
Ну вот и у меня что-то похожее. И всё это -- для души и расширения сознания :) На работе почти не сказывается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lumag, 2009-05-19 08:39 pm UTC

[info]fat_crocodile
2009-05-19 02:51 pm UTC (link)
За дракона спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

А-а в па-адвалах и полупа-адвадах
[info]plumqqz
2009-05-19 02:27 pm UTC (link)
ребятишкам хотелось под танки!

Ужас как раз именно в том, что прикладное программирование просто. Весьма и весьма просто. Надо только выяснить, подумать, что надо - и сделать. А вот простора для творчества нет ни хрена. А людям обидно. Эйнштейн сидел в патентном бюро и придумал теорию относительности. Вася Пупкин сидит в экспертном бюро и ему обидно, ему тоже хочется свою теорию относительности, специальную и общую. Пусть и поменьше, он непротив и он хочет. И потому он пока несчастен. Но он может, и через это "может" совершается диалектический скачок: код из примитивного становится чудовищно нетривиальным. Самое смешное, что обычно это делается в целях упрощения.

А программистов надо учить хорошей литературе.

(Reply to this) (Thread)

Re: А-а в па-адвалах и полупа-адвадах
[info]fat_crocodile
2009-05-19 02:43 pm UTC (link)
Человек думал, что у идёт в Высшее учебное заведение. И что его там научат. И потом на работе ему придётся напряжённо исследовать и разрабатывать, и отодвигать передний край.

А его ставят у станка, дают стамеску и говорят, что он токарь. И делает ножки для стульев.

Литературе... Тогда давать спецкурс по логике. У литераторов логика может быть очень свободная, чтобы работать с компьютерами нужно уметь переключаться на простую обычную логику.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А-а в па-адвалах и полупа-адвадах - [info]plumqqz, 2009-05-19 02:50 pm UTC
Re: А-а в па-адвалах и полупа-адвадах - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 02:59 pm UTC
Re: А-а в па-адвалах и полупа-адвадах - [info]plumqqz, 2009-05-19 03:05 pm UTC
Re: А-а в па-адвалах и полупа-адвадах - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 03:30 pm UTC

[info]ran_dom
2009-05-19 03:13 pm UTC (link)
ух - какую потеху я пропустил ;(

маленькая иллюстрация к "А по последним данным сетей вообще нет, удалённые вызовы ходят прозрачно." - не про сокеты, но со сферическими программистами явно связано.

два с половиной года назад у нас была задача по управлению DAC/ADC по USB. рутинная вроде-бы задача, только штатные средства вызывали GPF при выдёргивании шнурка в процессе работы. одна dll обращалась к другой, а последняя - к драйверу, и у неё-то и падало на хешировании хендла к несуществующему уже устройству. мы написали в техподдержку с предложением баг поправить, с приложением схемы тестирования и рабочего кода (работа напрямую с драйвером). ответ нас восхитил. тезисно:
-мы не имели права копаться в их копирайтном коде
-они ничего не будут исправлять, так как кроме нас никто не жалуется
-мы должны удалить нашу версию и никому её не показывать

повторюсь - случай иллюстрирует не "плохие абстракции", а поведение "СфПр"

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-19 03:28 pm UTC (link)
Ну почему, SOAP, вёб-сервисы, да даже и просто RPC отлично прячут сеть. Про неё нужно знать только то, что этот вызов может закончиться с ошибкой "сеть упала". Больше никаких деталей не требуется.

МАК-адреса, евернет, тисипиайпи, арп, маршрутизация -- всё это можно благополучно не знать, и даже не знать, что это есть. И всё будет работать!

Конечно, программист, который пишет библиотеку, реализующую SOAP должен знать про сети больше. Но на границе сокета он может с чистой совестью остановиться.

Дальше область ответственности автора дров и ОС.

Теперь смотри:
- программистов, которые используют SOAP очень много
- программистов, которые пишут библиотеку 1
- дрова -- по количеству производителей сетевых карточек, примерно
- ОС пишут совсем отдельные люди

Итого, сокеты нужны одному, низкий уровень нужен нескольким, всем остальным не нужно ничего.

А в вашем случае были кривые библиотеки. Это тот самый один программист не справился со своей зоной ответственности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 03:32 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 03:48 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 03:34 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 03:41 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 03:54 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 08:25 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 08:44 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-20 10:42 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-20 12:34 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-19 09:39 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-20 10:43 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-19 04:02 pm UTC

[info]golovachev
2009-05-20 09:04 am UTC (link)
не могу не согласиться как аналитик =)
большинство бизнес-приложений сейчас это наитупейшие интерфейсы к БД без какой-либо заумной внутренней логики.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-20 09:22 am UTC (link)
Да я думаю, аналитики из той же компании :) Вместе с тестерами, верстальщиками, админами и манагерами.

(Reply to this) (Parent)


[info]ushastyi
2009-05-20 01:38 pm UTC (link)
Я учился на ВМК, но в основном, математике и умению решать различные прикладные задачи. Но к теории всегда относился с должным вниманием, за исключением курса по базам данных, о чем сейчас жалею и наверстываю. Видимо, это была неудобная первая пара.

Поскольку мне иногда приходится собеседовать программистов на работу, я вижу проблемы и пробелы в образовании, в знаниях, в подходе, которые негативно влияют на профессиональные качества.

Проблема многих программистких факультетов в том, что студенты рано начинают работать, вместо того, чтобы учиться. Ну и считают себя сразу "крутыми программистами", которым недосуг снизойти до теории. В результате получаются недоученные программисты, но с черезчур завышенной самооценкой.

С другой стороны, программисты, не получившие соответствующего образования, еще хуже. В отличие от первых, которым теорию все таки худо-бедно, но преподавали, эти часто не знают о ее существовании. И даже просто не имеют достаточно строгого алгоритмического мышления, которому надо учиться на примерах. Со всеми вытекающими.

Программисты-физики и математики оказываются в выигрышной позиции потому, что во-первых, как правило некоторую базу им преподают, потому что им необходимо уметь программировать для работы в своих областях. Во-вторых, они как правило доучиваются более прилежно. Ну и в-третьих, математика развивает строгость, а физика -- кругозор и экспериментальный подход. Вообще, программирование иногда называют экспериментальной математикой.

Вот такие мысли. Конечно, есть многие области, где теория не нужна почти совсем, это по большей части программирование банковских систем, всякий аутсорсинг и т.д. Но это ремесло. А чтобы добиться серьезных успехов, и делать действительно выдающиеся проекты, без теории вряд ли можно обойтись, просто ее придется изучать потом, уже совершив те ошибки, от которых теория могла бы предотвратить.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-20 02:39 pm UTC (link)
Алгоритмическое мышление это азбука, без которой вообще не понятно, как можно писать работающие программы. Разве что случайно. Но, пардон, на эту азбуку и нужно от силы пол года.

Это безусловно необходимый навык для программиста. Но он не чисто программистский, а обще математический. Т.е. во всех науках, основанных на математике он необходим. И у всех так или иначе связанных с математикой он развивается.

Даже для "действительно выдающегося проекта" тебе вряд ли понадобится всё, что я тут перечислил (а сколько ещё можно перечислить, сколько специфических областей вспомнить! DSP какое-нибудь, AI и т.п.) Можно написать очень и очень выдающийся проект в области AI, ничего не зная про процессоры, сети, SQL и т.п. И наоборот, можно ничего не знать про AI, а знать что-нибудь другое и таки получить свою премию Тьюринга за выдающийся вклад.

То есть необходимо -- минимальная база и культура ума. Базу можно изучить быстро и просто (особенно если с алгоритмическим мышлением нет проблем), а культуру ума гораздо лучше получается развивать другими средствами. Типичная программистская "теория" всё же слишком проста. Она потому что не столько теория, сколько практика: набор из нескольких стандартных для данной области приёмов.

Либо она не столько программистская, сколько математическая. AI, алгоритмы, криптография -- тут есть над чем подумать. Но этим вообще-то не только и не столько программисты занимаются. Т.е. в данном случае "программирование" это средство, которое учёный-математик использует для реализации проекта. Мог бы не использовать сам, а иметь команду толковых ассистентов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ushastyi, 2009-05-20 02:48 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-20 02:55 pm UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 06:59 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 07:08 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 07:17 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 07:41 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 07:54 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:06 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:25 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:34 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:42 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:55 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:59 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 09:01 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 09:04 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 09:17 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 10:40 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:27 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:31 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:39 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:46 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:38 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:42 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:44 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:51 am UTC
(no subject) - [info]lazy_frog, 2009-05-21 10:28 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 10:38 am UTC
(no subject) - [info]lazy_frog, 2009-05-21 10:40 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 10:48 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 08:57 am UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-05-21 08:58 am UTC
(no subject) - [info]ran_dom, 2009-05-21 09:06 am UTC

[info]lazy_frog
2009-05-21 10:27 am UTC (link)
ИМХО это всё пляски вокруг вопроса о том, кто несёт ответственность за результат образования.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-05-21 10:57 am UTC (link)
Это плач об убогости того, чем приходится заниматься :) И о том, что многие знания эту самую убогость автоматически не отменяют. Что-то ещё нужно.

Кстати, в тему вспомнил: Карлен рассказывал, что лучшие финансовые аналитики получаются из физиков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lazy_frog, 2009-05-21 11:14 am UTC
(no subject) - [info]lazybear, 2009-05-21 11:39 am UTC

[info]ydolgov
2009-07-19 07:56 pm UTC (link)
> ... именно из-за этого, как мне кажется, в программировании столько
> "дилетантов" :)

Дилетантов ровно столько, сколько и в "грамоте". Зная 33 буквы русского алфавита, можно стать Львом Толстым, а можно - волостным писарем. Всё от таланта зависит.

А вообще компьютерное дело - прекрасно демократическая вещь. Практически ничего не нужно, чтоб начать иметь с этим дело. И - никакого потолка для творчества.

(Reply to this) (Thread)


[info]fat_crocodile
2009-07-19 08:11 pm UTC (link)
Но тут за это деньги платят, а за 33 буквы мало кому. Хотя, возможно, у журналистов та же фигня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lumag, 2009-07-19 08:19 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-07-19 08:37 pm UTC
(no subject) - [info]ydolgov, 2009-07-19 10:17 pm UTC
(no subject) - [info]fat_crocodile, 2009-07-19 10:34 pm UTC

(113 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…